Hardo Pajula: Inimese määratlus

INTERVJUU MIKK PÄRNITSAGA

MIKU VERSIOONI MEIE VESTLUSEST VÕIB LUGEDA SIITSAMAST, VT “KONSERVATIIV-LIBERAALNE KEVADE”.

Lauri Vahtre nimetab sind oma artiklis “püünele ihkavaks edevaks luuseriks” (vt siitsamast “Inimkonna tunglakandjad”). Sa ei jäta mulle päris sellist muljet. Ma siis küsingi kõigepealt, mis sa sellest Vahtre loost arvad?

Ma lasin sellest silmadega üle, ma aimasin, mis seal on. Ma ei ole Vahtret kunagi kohanud. Ma olen suht kindel, et kui ma suudaksin temaga näost-näkku rääkida, siis see vestlus võiks kulgeda normaalselt. Oleneb muidugi sellest, kui närviline teine inimene on. Kui inimesel on peas loodud mingi kindel stereotüüp, siis võib asi üldjuhul minna kahte moodi. Ta kas korrigeerib oma nägemust, vaatab, et okei, ma sain millestki valesti aru. Teine võimalus on see, et ta muutub paranoiliseks ja arvab, et kõige puhul on tegemist propaganda, sõja või veenmismängudega.

Sa süüdistad Vahtret paranoias, aga kuidas sul endal sellel paranoia-värgiga on? Kas Eesti ikka on päris apartheidiriik? Kas sulle ei tundu, et sa põrutasid selle väljendiga natuke üle võlli?

Jah, aga ega see ei olnudki mul mingi teaduspõhine artikkel. Siin on tegemist minu põlvkonna igapäevasega keelekasutusega. Me teame, mis asi on kontekst, me ei võta kõike sõnasõnalt. Kui räägitakse politseiriigist, siis keegi ei mõtle reaalselt, et meil patrulliksid tänavatel mingid paramilitaarsed üksused. See sõna väljendab eelkõige mingit mentaliteeti, mingit suhtumist. Ma ei ole terminites nii kinni, see oli lihtsalt parim sõna, mille ma tol hetkel leidsin. Sõnaraamatu järgi Eestis muidugi apartheidi ei ole, on mingi pooldemokraatlik seis. Ei saa öelda, et see oleks fašistlik või natslik. On mingi kummaline segu rahvusriigist ja kõikidest nendest eelpool nimetatud asjadest. Või me vähemalt liigume sinnapoole. Mingid hoiatusmärgid on minu arvates igatahes olemas. Vanemal generatsioonil, kellele nõukaaeg jättis mingi suurema haava, eriti parempoolsetel, on keelepolitsei teema väga tugevalt üleval. Kõik, mis puudutab vasakpoolsust, on automaatselt Pavlovi koera refleksi põhjal seotud repressioonidega, Stalini naasmisega. Noorematel inimestel seda seost ei ole.

Millest sa nüüd räägid? Poliitkorrektsusest?

Mingis mõttes jah, aga ka sellest, kuidas Vahtre maailma näeb. Mul on selline tunne, et tema identiteet põhinebki võitlusel Nõukogude Liiduga. Seetõttu ei tohi rahvust kritiseerida. Kogu kriitikat juhitakse Kremlist. Mulle jääb mulje, et see inimene on pidevas sõjaseisukorras, et praegu ei olegi rahuaeg, et me oleme ideoloogilises sõjas, mis eelneb füüsilisele konfliktile.

Kui mina su lugu esimest korda lugesin, meenusid mulle need 1960-ndate aastate Berkeley tudengid, kes väitsid, et nende ülikoolilinnaku ja Auschwitzi surmalaagri vahel ei ole põhimõttelist vahet. Kuidas Sa nende stuudiosuste seisukohta kommenteerid?

Ma ei ole selle väitega kokku puutunud, kuulen sellest esimest korda. Ma usun, et ju sa oled seda kuskilt lugenud, aga ma ei tea, mis kontekstis see väide esile kerkis.

Eks nad tundsid seal end rõhututena, tuli loengutes käia, kirjavahemärke panna ja mida kõike veel. Auschwitzis sunniti ka inimesi igasugu asju tegema. Ma oletan, et radikaalide loogika oli umbes selline.

Ma arvan, et selle grupi puhul oli tegemist mingite marginaalsete tegelastega, suvalise ekstreemse näitega. Kui selline väide oleks laiemat kõlapinda leidnud, siis oleks sellest kindlasti rohkem kuulda. Minu arvates oled sa siin lihtsalt ühe ekstreemse näite välja otsinud. Ma usun, et mu artikkel tundus sulle radikaalsena ja sa valisid näite, mis sulle radikalismiga seostus. See väide on selline, mida on raske kommenteerida, kõik saavad aru, et siin ei olegi tegelikult midagi kommenteerida. 60-ndad oli USA-s selline aeg, kus mässati erinevaid viise pidi, aga ma ei tea, kas me saame Eestis sellele paralleele leida. Meil pole ju kunagi sihukest Ameerika ülikoolilinnaku skenet olnud. Ma ei usu, et Eestis isegi saja aasta pärast oleks selline üliõpilaste liikumine, mis selliseid väiteid esitaks.

Ma ei tea, kui palju me saame nüüd omavahel vasak- ja parempoolsusest rääkida. Sa oled vist suhteliselt apoliitiline, tundub mulle?

Ma ise ei ole ennast sildistanud. Minu arvates on vasak- ja parempoolsus mingis mõttes üsna sarnased.

Ju nad mingis mõttes on tõesti. Ent kohati on see vastandus vahest siiski otstarbekas. Mind häirib vasakpoolsuse juures kõige rohkem nende arusaam, et kõik hierarhiad on halvad, kuivõrd need põhinevad võimul ja kuivõrd võim on kõikide meie hädade peapõhjus, siis tuleb see maailmast kaotada. Ent võimu kaotamine maailmast eeldab kummatigi võimu absoluutset kontsentratsiooni selle kaotaja kätte. Säärane jutt teeb mind osade vasakpoolsete juures väga ettevaatlikuks. Sind on niikuinii vasakpoolsetega ühte patta pandud, tahad sa seda või mitte. Mis arvad sellest võimu ja hierarhia teemast üldisemalt?

Ma ei saa rääkida Venemaal või USA-s toimuvast. Ma olen terve elu kasvanud Eestis, mul on põhiõigus rääkida Eesti kontekstis, teiste riikide eest ma ei oska kosta. Mulle tundub, et Eesti ühiskonnakorraldus on bürokratiseeritud ja ülereguleeritud, riik sekkub liigselt täiskasvanud inimeste eraellu. Mul on sihuke tunne, nagu riik oleks mingi lapsehoidja, kes kohtleb kodanikke nagu alaealisi, kes ei tea, mis neile hea on. Seetõttu peab riik neid pidevalt hellalt suunama, käskima, keelama ja reguleerima. Igal juhul ei saa tavainimest usaldada. Kui totalitarismis on konkreetsed ranged seadused, siis meil on selline pehme võim. Ma ei oskagi seda hästi kirjeldada; luuakse mingi atmosfäär, kus isikuvabadus rahvusriigi ideaali ees alati taanduma peab. Eesti riigivõim keskendub alateadlikult sellele, et vältida väljasuremist. Selleks tuleb meil võõrad asjad, kaasaegne maailm natuke nagu muuli taga hoida ja selle meetodiga siis siin mingit elujõulist kultuuri arendada. Seetõttu ei saa me väga palju inimõigusi tagada, sest inimõigused kipuvad kuidagi rahvuskultuuri ohustama. Võtame näiteks kooseluseaduse.

Võtame pealegi. Mis sa arvad sellest seadusest?

See oleks võinud olla juba kümme aastat tagasi tehtud olla. See on väike mõttetu seadus, see oleks tulnud ära teha ja muude asjadega edasi liikuda.

Minu usk on see, et inimene on südames heatahtlik, aga natuke rumal…

Ometigi oli enamik Eesti valijaskonnast selle seaduse vastu. Sa kurtsid siin natuke aega tagasi, et meie süsteem on pooldemokraatlik. Siin surus aga poliitiline ladvik ühe seaduse rahva tahet ignoreerides läbi. Kuidas sa need kaks asja omavahel kokku paned?

Kui 51 protsenti inimesi otsustab, et 49 protsenti peaks kolima Saaremaale, siis põhimõtteliselt peaks demokraatliku korra järgi see väiksem osa enamusele kuuletuma. Siin tuleks siiski kõigepealt kaaluda, mida see seadusemuudatus siis lõpuks teeb. Kui valijaskond on lihtsalt loll… Minu usk on see, et inimene on südames heatahtlik, aga natuke rumal… paljud hirmud on põhjendatud, paljud aga põhjendamata.

Oletame, et sul õigus – ma ei arva, et sul on –, aga oletame pealegi, et inimene on südames hea, aga rumal. Mida siis sellises olukorras teha? Kuidas me peaks sellest oletusest lähtudes ideaalse sootsiumi üles ehitama?

Kõigepealt tuleks kaaluda seda, kas sulle on olulised mingid inimlikud väärtused või võimust kinni hoidmise soov. Kui see seadus nüüd vastu võetakse… ma ei usu, et kellegi poliitiline karjäär nüüd sellepärast lõppeb. Mina võtaks selle vastu. Ma võtaks vastu nii palju isikuvabadust puudutavaid seadusi kui võimalik, et siin riigis oleks kõigil hingamisruumi.

Kas sa arvad, et Eestis tehakse homoseksuaalidele liiga?

Neid dehumaniseeritakse kindlasti. Neid võrdsustatakse pedofiilidega. See on selline levinud stereotüüp. Minu arust on meil mitu gruppi, mida dehumaniseeritakse: narkomaanid, geid ja siis on veel tumedanahalised… moslemid tänapäeva kontekstis. Siin on mingid stereotüübid. Need on kindlad ellujäämist ohustavad grupid. Võitluseks nendega rakendatakse stalinlikku loosungit “Pole inimest, pole probleemi”. Neid ei tohi lasta ühiskonna legitiimseteks liikmeteks, sest see on eestlusele ja Eesti riigile… ma ei teagi mis.. Vahtre oskab kindlasti täpsemalt pakkuda, mis oht on. Point on selles, et neid ei taheta tunnistada kui tavalisi normaalseid inimesi. Nad peavad alati olema aste allpool, neil ei tohi olla samu õiguseid mis õigetel eestlastel.

Mingi piirini olen ma sinuga täiesti nõus. Meil on siin kahtlemata see Suur Kanaema, kes meid pidevalt kantseldab ja meile sõnu suhu topib. Sina näed aga ohtu rahvuslaste kandist, mina näen selle allikana kitsast poliitilist eliiti, kes kirjutab meile ette, mida me tohime ütelda ja mida me tohime mõtelda, tihti just sellesama dehumaniseerimise vastase hoiaku egiidi all. Avaldatakse arvamust, et igal pool peaks olema võrdselt naisi ja mehi, välja arvatud vangla, kus mehi võib vist endiselt rohkem olla. Muideks, kuidas on meil sinu arvates lood naiste dehumaniseerimisega?

Ma tuleks siiski enne veel selle sõnade suhu panemise juurde tagasi. Pärast seda Sirbis ilmunud artiklit oli mul täpselt selline tunne, et meil riigis on üks narratiiv juba välja valitud – meil on ilus vanalinn, me tegime Skype’i, inimesed lähevad puhtast rõõmust laulma, venelastega on kõik okei, kuigi tuleb sõda… võib-olla… tankid on sees, aga investoreid tuleks ikkagi riiki kutsuda – ja kõik, kes sellest kõrvale kalduvad, on automaatselt kas viies kolonn või Lenini lipukandjad. Diskussooni pole vaja, sest me juba teame, kuidas mõtelda.

Nojah, eks see vist nii ongi, et narratiivid põrkuvad ja mina näen ohtu ühes narratiivis, sina jällegi teises ja kui me siin täna lahku läheme, siis vaevalt siin midagi väga muutub. Loodetavasti saame oma vestluse käigus teineteise arusaamadega siiski pisut tuttavamaks.

Kogu point on selles, me peaksime saama ühiskonnas omavahel rääkida ilma, et me ühte lugu kõigile peale suruksime, et poleks narratiivide vahelist võitlust, vaid oleks arutlus. Siis on võimalus, et mina ei jää alati ühtemoodi mõtlema. Ma võin kümne aasta pärast su mõttemaailmale palju lähemal olla. Ma tahan, et oleks ruumi sellistele arvamustele, mis mulle ei meeldi. Ma tahan teada, mida teine mõtleb, aga mitte selle tagamõttega, et kuidas ma nüüd õõnestan või ründan tema seiskohti. Okei, on olemas inimesi, kes mõtlevad niimoodi. Kuidas teha nii, et me kõik omavahel läbi saaksime ja mingitele kompromissidele jõuaksime. Kui üks arusaam domineerib ja teised tuleb maha suruda või vaigistada, siis muutub olukord ohtlikuks.

Siin olen ma sinuga pea sada protsenti nõus. Minu arusaamist mööda on konflikt ühiselu paratamatu seisund – meie arusaamad heast ja õigest on juba kord erinevad, meil on erinevad huvid, erinevad temperamenditüübid – küsimus on selles, kuidas me nende lahkhelidega hakkama saame.

Jah, siin oleneb palju inimese metafüüsilisest maailmapildist, sellest, kas inimene näeb maailma ähvardava paigana, kus valitseb võitluse printsiip, või võtab ta asja optimistlikult: maailm võib ähvardav, aga kõik oleneb sellest, kuidas me sellega personaalselt suhestume. Paljud inimesed on minu arvates võtnud enda teadmata maailma suhtes mingi negatiivse hoiaku, kaitseseisundi ja see genereerib juba paratamatult arusaama, kus kõik vana ja tuttav on hea ning mugav ja kõik uus automaatselt kahtlane ning ähvardav. Vahtre elab minu arvates ikka veel 90-ndates ja kui meil räägitakse kultuuri väljasuremise ohust, siis on mul tunne, et sellest räägivad inimesed, kes kultuuris reaalselt ei osale. Kui nad räägivad eesti kultuurist, siis räägivad nad Tammsaarest, laulupeost, mingitest pühadest sammastest, ja kõik uus on nende jaoks kas juutide vandenõu, õõnestav vasakpoolsus või midagi muud arusaamatut. Osad inimesed on jäänud oma maailma lõksu ja võitlevad seal täiesti tarbetult.

Ma ei tea, kui tarbetu see nüüd on. Osaliselt on kindlasti tegemist põlvkondade vahelise konfliktiga.

Jah, see konflikt on olemas, aga selle peab saama maandada, et see ei jääks külmutatud kujul üles.

Eks me ju üritamegi seda siin kuidagi kahekesi sulatada.

Muidugi, aga see ei toimu üleöö. Ma ei tea, mida sina arvad, aga minu arvates ei ole ühiskond maja, see on pigem aed, mida hooldada. Sa pead andma sellele võimaluse ja ruumi kasvada. Mingi punktini tuleb anda sellele vabad käed, seda ei saa lõpuni kontrollida.

Jälle nõus, kuigi minule meeldib pigem võrdpilt ühiskonnast kui vestlusest, nii maja kui aed eeldavad lõpuks ikkagi mingi plaani olemasolu. Vestlus on ennemini sihitu protsess. Kuigi jah, eks ka meie vestlusel sinuga vist siiski mingi eesmärk on.

Meie tulime vabatahtlikult vestlema. Ma ei usu, et sul on äärmuslikud vaated, aga osadel inimestel on äärmuslikud vaated. Mida äärmuslikumad on vaated, seda raskem on tal teiste arvamust kuulata, vahet pole, kas ta on siis äärmuslik vasak- või parempoolne. Tema maailmapilt on mustvalge ja selge: kes on vaenlane, kes on temaga.

No hästi, me mõlemad kasutame palju sõna “ühiskond”, mis peaks tähendama mingit ühise nimetajaga inimeste kooslust. Sina näed ohtu rahvusluses, võib-olla õigustatult, võib-olla mitte. Kas sa tõesti arvad, et Mikk Pärnitsale järgneb kohe inimkond ja seal vahel ei ole ühtegi muud -konda? Ja kui seal peaks siiski midagi vahel olema, siis mille alusel peaks see esimese isiku mitmus moodustuma? Mis on see idee või tunne, mis osad inimesed mingiks ühiskonnaks kokku seob?

Kõiki inimesi ühendavad mingid põhiväärtused. Suur eeldus on see, et kõik inimesed tahavad elada rahus, keegi ei taha lahingusse tormata. Kõik eeldavad, et nemad on rahulikud inimesed, et neid rünnatakse ja et nemad vaid kaitsevad ennast. Minu illusiooni järgi tahavad kõik rahu ja omaette elada, ilma et keegi nende väljast ette dikteeriks, mismoodi nad seda tegema peavad. Selleks on vaja leida mingi tasakaal. Ma ei näe rahvusluses mingit suurt probleemi seni, kuni see ei muutu marurahvusluseks. Kuni üks kildkond ütleb, et meil on suurem õigus elada kui teil ja see väide põhineb kas mingil geneetikal või mingil muul definitsioonil. Minu nägemuses ei saa öelda, et keegi on vähem inimene.

Aga ikkagi, oled sa nõus sellega, et minu või Mikk Pärnitsa ja inimkonna vahele on siiski vaja mingit vahekonda? Kasvõi sellepärast, et me peame omavahel kokku leppima, kummal pool teed me siin Eestis sõidame ja neid otsuseid ei tehta inimkonna tasemel.

Seda küll, aga mingis mõttes on osad otsused kerged tulema. Minu arvates ei ole mingit vahendajat vaja. Inimesed saavad põhimõtteliselt omavahel hästi läbi. Kui me mingitest eelarvamustest lahti ütleme, kui ma õpin kedagi tundma, siis ma usun, et ma võin temaga näiteks nädal aega Poolas väikeses mikrobussis sõita ja ma ei lähe temaga tülli. Ma võin elada kõrvuti naabriga ja kui ta mind ei sega, siis võivad tal olla ideed, mis minu arvates on täiesti jaburad. Kui tal aga muruniiduk katki läheb, siis ma võin talle ikkagi oma niiduki laenata. Kui on nii, et meil on autotee ja me peame siin kuidagi sõitma, siis lepime omavahel kokku, et me siin kokku ei põrkaks, sest siin on mängus meie kõigi ellujäämishuvid. Hiljem võib kõik seadustega kokku leppida, aga põhimõtteliselt ma eeldan, et teine inimene tahab ka elada ja selle nimel on ta valmis mõistlikeks kompromissideks.

Jah, aga sõidusuuna küsimuses ei tule ju kokku mingi inimkonna esinduskogu. Järelikult peab siin olema mingi vaheaste. Seetõttu ma küsin ikka uuesti, kus sinu arvates peaks olema see mingi -kond, mis asju koos otsustab ja mis alusel see -kond peaks moodustatud saama? See on minu arvates väga oluline küsimus.

Autoteede näitel peaks kõigepealt vaatama, kelle elu see küsimus otseselt puudutab. Kõigepealt enda riigis.

Aga mille see alusel see riik siis moodustatud peaks saama, mis on see -kond, mille baasile kõnealune riik tekkima peaks? Keel ja rahvus sulle selleks vundamendiks justkui ei kõlba?

Riik peaks tekkima kohalike kogukondade baasilt. Nendel tekivad oma esindajad, kes üritavad täitevvõimuga läbi rääkida. Täitevvõim pannakse kokku ka jooksvalt. Eestis on see kõik keerulisem, me oleme suurema osa ajast olnud kellegi mõjusfääris.

Me võime siin nüüd teineteisest pisut mööda rääkida, aga mulle tundub, et sa võtad rahvusriiki ikkagi millegi etteantuna?

See on ajalooline paratamatus.

Sa siis tunnistad, et see on see kõige reaalsem -kond, mis meil praegu on?

Ta muutub järjest ebareaalsemaks.

Miks?

Kui mingi riik – ütleme Kreeka – okupeerib teise riigi – ütleme Itaalia –, siis käivitub Itaalias eneseidentiteedi säilitamise nimel kohe mingi antropoloogiline refleks, mis sunnib neid endid vallutajatele vastandama, et sel kombel oma vabadus jälle tagasi saada. 1917. aastal oli meil siin natuke teistmoodi, siis ei olnud minu arvates sellist väljasuremisohtu, meil oli siin venelasi, oli teisi rahvaid. Impeerium lagunes laiali, küsimus oli selles, kuidas me siis siin nüüd selles maailmas hakkama saame… otsustati, et okei, teeme siis oma riigi. 1990-ndatel aastatel kadus impeerium õnneks suhteliselt veretult laulva revolutsiooniga. Nüüd, kus me oleme vabaduse saavutanud, peame mõtlema, kuidas me riigina edasi areneme. Minu arvates on evolutsioon kestev protsess. Ei ole nii, me jõudsime punktist A punkti B ja nüüd me jäämegi siia. Maailm läheb ikkagi edasi. Eesti riigi heaolu peale mõeldes tuleks rahvuslus ümber mõtestada, et see ei oleks kinni 90-ndate aastate stereotüübis. Mul on selline tunne, et meie identiteet on nii kinni vastanduses Venemaaga, et me ei suuda idanaabri selja taga näha laiemat maailma. Paljude jaoks on võitlus Venemaaga nende identiteedi osa, eriti nende jaoks, kes on Vene ajal üles kasvanud. Kummalisel kombel on paljud sovjetiajastu nipid meie ühiskonnas üle võetud.

Räägi sellest palun lähemalt.

Esiteks arusaam, et see, kes käesolevat võimu kritiseerib, peab olema vaimselt ebastabiilne. Kui sul on erinev arvamus, siis saab sind tööalaselt kottida, vallandada või muidu välja puksida.

Olen sinuga taas täiesti nõus. Võtame näiteks ajalooõpetaja Priit Dievese juhtumi, kes vallandati töölt pärast seda, kui ta oli avaldanud Õhtulehes arvamusartikli, kus ta soovitas lastetutel naistel oma “ülikõrge lati allapoole lasta”. Tõenäoliselt ei pööra sina sellistele uudistele suuremat tähelepanu. Mina seevastu ei näe jälle võib-olla rahvuslusest tulenevaid ohte nii reljeefselt. Kuidas sa Dievese juhtumit kommenteeriksid?

Lähme korraks veel sammu tagasi. Riik on pidevalt arenev süsteem. Rahvuslus võis mingil ajal olla edasikandev jõud. Mingil hetkel hakkab see jälle arengut piirama, visiooni hägustama. Maailm muutub, ühiskonnakorraldused muutuvad. Mina pooldan lapsehoidjariigi arvel isikuõiguste suurendamist. Rahvuslus kujutab endast katset inimesi massi sulatada… seal on kõik ühtne. Kõik, mis viib suurema individuaalsuse poole, on vana mudeli jaoks ähvardav. Dievese looga ma tõesti tuttav ei ole. Ma kuulen aga pidevalt, et eesti naised on meestest palju liberaalsemate vaadetega.

Jah, kahtlemata on feminism üks uue aja juhtideoloogiatest.

Aga feminismis on palju asju, mis on täiesti normaalsed. Kui radikaalseks minna, siis on muidugi teine lugu. Virginia Woolfi grupist olen ma bännitud. Ma ei mäleta millise vastuolulise seisukoha pärast. Seal on ikka jabur seltskond! Eks seal on muidugi mõõdukamaid inimesi ka. Neid on kindlasti ka EKRE grupis. Kui nüüd veel korraks rahvusluse juurde tagasi tulla, siis mul on tunne, et naistele ei taheta mingeid suuri õigusi anda.

Mis õigustest neil siin sinu arvates praegu puudu on?

Mulle jääb mulje, et naise ülesandeks peetakse sünnitamist, et me välja ei sureks, et Eesti riigil on ikkagi sõdureid vaja. Võib-olla olen ma tõesti liiga palju EKRE grupi postitusi vaadanud. Aga osa valijatest tundub siiski arvavat, et naise koht on kodus, mees käib tööl, kaitseb riiki, naine on mingi selline tagalainimene… geid ei tohi abielluda, sest riik sureb välja. Kõik need vaated annavad tunnistust piiratud mõtlemisest.

Ma arvan, et kui sa läheksid selle jutuga – naine istugu kodus ja sünnitagu lapsi – praegu Eesti peavoolu meediasse, siis saaksid tööst lahti mitte ainult sina, vaid su seitse sugupõlve ette ja taha. Selliseid vaateid võib lugeda vahest tõesti ainult EKRE seinalehtedelt.

Aga EKRE valijaskond on päris suur. Ma arvan, et kõik need, kes on geiabielude vastu, on kõik suuresti sealt.

Mina olen ka geiabielude vastu, sest see on minu arvates osa mingist palju suuremast pahaloomulisest suundumusest, millele ma olen juba mujal tähelepanu juhtinud (vt siitsamast “Kaose käsilased”). Edmund Burke’i Seltski sai suuresti ellu kutsutud just vastuseks sellele üksmeelele, millega Twitteri avangard Varro sihtasutust materdama hakkas.

Varro on minu arvates Vahtrega psühholoogiliselt sarnane. EKRE tahab Eesti 1930-ndatesse aastatesse tagasi viia, Varro tahaks liikuda tagasi keskaega.

Kuhu sina meid viiksid, kui see sinu teha oleks?

Mina keelduksin koheselt võimust.

No mingi ideaal sul ikka on? Räägime täitsa hüpoteetiliselt.

Ma võtaksin vastu seaduseid, mis suurendaksid inimeste endi otsustusõigust. Rakendaksin kooseluseaduse, dekriminaliseerksin [narkootiliste, H. P.] ainete kasutamise, võtaksin selle asja politsei käest ära, muudaksin selle meditsiiniliseks, mitte moraaliprobleemiks… See poliitikute häälepüüdmine – nad ei saa ebapopulaarseid otsuseid vastu võtta, sest muidu nad kaotaksid koha –, see muudab juba süsteemi kohe ebaefektiivseks. Point oleks luua ühiskond, kus inimestel oleks ruumi hingata, kus kõik näeksid mingit tulevikku, mis oleks mitmekesisem. Seda mitmekesisust ei saa aga peale sundida, nagu USA vasakäärmuslased seda teha üritavad. Tuleb luua mingi ruum ja siis vaadata, kuidas inimesed selles käituvad. Ma ei usu, et ühiskond laguneb laiali ja inimesed jalapealt surevad, kui samasoolised saavad abielluda. Ma ei usu, et juhtub midagi kohutavat, kui kanepiseadusi normaalsemateks muudetakse, kui see kriminaalide tootmise süsteem kord lõpetatakse. Selles osas on meil tsaariaegsed jaburad ebaefektiivsed seadused. Ma ei näe üldse probleemi, kuidas samasooliste abiellumine minu õigusi vähendab.

Kas sa saad nendest inimestest aru, kellele samasooliste abielud mistahes põhjustel ei meeldi?

See ei peagi neile meeldima. Meeldimine või solvumine või hirm ei ole mingi põhjus teiste inimeste õiguste piiramiseks. See on nende isiklik probleem. Kui seda inimgruppi, keda kardetakse, pidevalt demoniseeritakse, siis see hirm suureneb. Kui me ei luba diskussioonil areneda, kui me ei tee seaduslikke järelandmisi… et okei, abielluge, vaatame, kas see riik sureb kümne aastaga välja… või ma ei tea, mis hirmud neil seal on. Mingil hetkel on osade inimeste hirmud nende endi peas, nad ei tunne sellest inimgrupist, mida nad kardavad, ühtegi inimest, nad pole pidanud nende lähedal elama. Kui sul on hirm, siis sa ei taha lugeda midagi, mis seda hirmu leevendaks. Kui sul on pagulaste ees hirm, siis sa loed päev otsa lugusid, kus neist halvasti kirjutatakse. Minu jaoks muutub riik rabedaks, kui see hakkab ühte identiteeti või narratiivi peale suruma. Kui me oma müüte ise läbi ei analüüsi, siis kasutab mõni pahatahtlik jõud meie nõrkusi kindlasti ära. Kui me testime mingit IT-süsteemi, siis oleks mõttekas palgata mingid häkkerid, need näitavad meie nõrgad kohad kohe kätte, me parandame need siis suurema emotsioonita ära ja liigume edasi. Suurel osal meist on aga refleks hüpata hirmust inspireeritud kujutlustesse. See ei käi kindlasti terve eesti rahva kohta. Need, kes ei taha selle peanarratiiviga kaasa minna, või noored, kes vaatavad, et siin ei ole ruumi, need hääletavad siis jalgadega. See inimeste äravool minu arust ikkagi suureneb.

Sina selles väljasuremise loos siis mingit ohtu ei näe?

Nagu Vahtre või?

No katsumegi siis kõigepealt selle mõiste kuidagi defineerida?

Ma ei ole täpselt aru saanud, millest need inimesed räägivad.

Selleks tulekski see mõiste esmalt defineerida.

Ütleme nii, et nende jaoks on väljasuremine see, kui nad ei leia enda ümber enam tuttavat maailma, sest see ähvardab nende eneseidentiteeti.

Ma arvan, et see on ikka rohkem selline üldinimlik probleem. Ma ei usu, et sa siin Lauri Vahtrest olemuslikult erineksid. Lihtsalt need aiad, kus sina ja Vahtre ennast turvaliselt tunnete, näevad tõenäoliselt üsna erinevad välja. Turvatunde järele igatsete aga mõlemad. Mõlemad tahate elada aias, mida te tunnete, mitte džunglis, kus mistahes peletis teid mistahes hetkel pintsli võib pista.

Jah, aga mul on muutuste suhtest teadlikult kujundatud suhtumine. Mu esimeseks reaktsiooniks ei ole nende eitamine. Muutused on elu loomulik osa. Ja kui kellegi elu muutuste mõjul paremaks läheb ning minu käekäik samal ajal ei halvene, siis las nad teevad, nagu tahavad. Paljud nooremad inimesed arvavad samuti, et muutused ei ole iseenesest halvad.

Selge see, et noored on muutustele vastuvõtlikumad.

Kui me nüüd väljasuremise juurde tagasi tuleme…

Jah, sa pakkusid välja ühe väljasuremise määratluse – inimesed ei leia enda ümbert enam tuttavat maailma – ja ma arvasin, et see ei ole kuigi hea, sest sa viitasid sellga minu meelest lihtsalt ühele üldinimlikule probleemile.

Minu arvates on nõukaaja nostalgia ka üks tänapäeva kummaline nähtus. Inimesed justkui tahavad sellesse olustikku tagasi, aga ilma kõige selle halvata, mis seal oli. Ma saan aru, et lapsepõlv ja kõik muu, aga mulle jääb mulje, et lisaks sellele igatsetakse taga ka minevikku jäänud selgust… siis oli üks vaenlane. Tänapäeva maailmas on nii palju ohte, muutusi, võimalusi, aga Nõukogude Liidus oli kõik selge. Seetõttu oli võitlus Nõukogude Liiduga turvalisem.

Mis sa arvad sellisest väljasuremise definitsioonist: aasta x pärast ei ole enam eesti keelt kõnelevaid inimesi? See oleks vähemalt mõõdetav määratlus ja me teame, et keeltega on niimoodi minevikus juhtunud. Kas me võiksime lähtuda sellisest definitsioonist, enne veel, kui me oma suhtumisest sellesse rääkima hakkame?

Hästi, võtame selle määratluse aluseks.

Kuidas sellesse siis suhtuda? On see probleem? Kui see on probleem, siis mida sellega peale hakata? Kui see ei ole probleem, siis miks see ei ole probleem?

Siin on küsimus selles, kas eesti keelt kõnelev inimene on tingimata parem kui hispaania või portugali keelt kõnelev inimene. Ma ei usu. Mis katastroof see oleks, kui mingi keel välja sureb? Kui mingi keel evolutsiooni käigus välja sureb, siis tähendab see seda, et sel polnud pointi eksisteerida. Digikujul on kogu eesti pärand salvestatud, kui keegi tahab eesti keelt õppida või selles kirjutada, siis on tal selleks kõik võimalused olemas.

Sina selles siis väljasuremises erilist probleemi ei näe?

Siin tuleb kõigepealt mõelda selle küsimuse tagamõttele. Kas me peaksime lihtsalt inertsist säilitama midagi, mis on nõrk? Eriti, kui see sureb välja vabatahtlikult. Ei ole nii, et okupatsiooni ajal keegi meile mingi teise keele peale sunniks. Kui see on meie oma valik, et keel välja sureb, siis oli see suurel skaalal vaadates lihtsalt selles piirkonnas elavate inimeste jaoks mingi faas. Ma ei tea, mis keel siia asemele võiks tulla. Saja aasta pärast… ma ei oska ette näha… mingi inglise ja hiina keele segu võib-olla. Aga point on selles, et inimesed tahavad ikkagi siin edasi elada. Keel on lihtsalt üks vahend selles piirkonnas elu lihtsustamiseks. Kui me läheme Mongooliasse, siis seal on eesti keel kasutu. Seal tuleb meil kohaneda teise keelega. Kui maailm muutub niimoodi, et meil tuleb otsustada, kas me üritame siin väikesel territooriumil sunniviisiliselt säilitada mingi keele olemasolu, siis lõpuks tekib küsimus, et milleks meil seda vaja on, kui me saame teise meetodiga maailmas paremini hakkama. Inimene jääb maailmas ilma eesti keeleta paremini ellu ja kui keegi ei sunni sind seadusega mingit teist keelt rääkima ja kui 51 protsenti ajast on inglise keeles suhtlemine mõttekam, siis lähevad inimesed sellele automaatselt üle.

Hästi, jätame selle väljasuremise teema nüüd sinnapaika. Mis sa sellest Joeli artiklist arvad (vt siitsamast “Edasi tõotatud maale”)?

Ma ei tea, see väljasuremise jutt on minu põlvkonnale ikka nii võõras asi. See ei ole teema, millest keegi üldse räägiks. Elu läheb edasi… kes siin konkreetselt välja sureb… ma ei tea…

Aga me just äsja leppisime ju definitsioonis kokku?

Keele mõttes?

Jah, mulle tundub, et Joeli artiklis on vähemalt üks tegevusplaan, kuidas välja surra.

See eeldab seda, et kõik eestlased defineerivad end rahvuslastena.

Miks?

Sellepärast, et seal on juttu eesti kultuuri ja eesti rahvastiku väljasuremisest. See eeldab juba, et on olemas mingi ühtne eestlus.

Ma ei arvan nii. Mina ei pea ennast rahvuslaseks, aga ma julgen väita, et eesti keel on ainus keel mida ma hästi oskan. Ma võin ju veel paari keelega hakkama saada, aga see ei muuda asja.

Minu arvates on see väljasuremise teema mingi kitsa kildkonna murekoht. Ma ei usu, et enamus eestlastest sellele üldse mõtleb. Indiviid ei sure välja.

Indiviid sureb väga hästi välja. Sul on siin endal heal juhul nelikümmend aastat jäänud.

Kui eesti keel x aasta jooksul kasutusest kaob, siis see ei mõjuta kedagi. Inimene kohaneb lihtsalt ümber. Keel on vaid eneseidentiteedi ja individuaalse ego probleem. Minu eluajal ei juhtu siin midagi. Ma usun, et kui mul õnnestub ka saja-aastaseks elada, siis trükitakse eestikeelseid raamatuid ikka edasi. See ei ole mingi paaniline probleem. Statistiliselt on võib-olla näha, et mingi sündimus… suremus… mis iganes. Mingit suurt probleemi ma selles ei näe ja ma tean, et paljud teised noored ka ei näe.

Kui ei ole probleem, siis ei ole probleem. Jätame selle praegu sinnapaika. Sa pillasid aga ennist märkuse, et see lõpp [Joeli artikli oma, H. P.] läks päris hulluks. Mis sa selle all silmas pidasid?

Tema point oli Soomega kokkusulamine. Ta näeb seal mingit taassündi, et Võrumaal propageerivad mingid noored aatelised mehed sugu tegema ja siis hakkab meie rahvas taas paisuma.

Sa saad ometi aru, et see oli kirjutatud iroonilises võtmes?

Ta sai juba kindlasti selle idee eest agu alla, et Eesti riik või eesti rahvas hääbub, see on paljude rahvuslaste valukoht.

Minu mäletamist mööda oli sel lool paarkümmend kommentaari.

No Ekspressis on neid üldse vähe. Ikkagi ma ei kujuta seda ette. Sellist plaani ei saa olemas olla, et keegi räägib terve eesti rahva eest ja ütleb, et nüüd me sureme välja, aga meil on plaan, kuidas teid kõiki päästa.

Ma ei ole sinuga siin nõus. Me valime ju iga nelja aasta tagant endale rahvaesindajad, keda me enda eest kõnelema volitame.

Aga see küsimus ületab nende volitused. Selle plaaniga saavad kaasa minna ainult need inimesed, kes on sellega nõus.

Igasuguse demokraatliku otsuse puhul on ju alati neid, kes ei ole ühe või teise otsusega nõus. Ma ei usu, et plaan minna gümnaasiumis üle soome keele süvaõppele oleks näiteks maksumuutusest midagi põhimõtteliselt erinevat. Keegi ei küsi keskmise õpilase arvamust sellest, mitu tundi keemiat tal nädalas peaks olema.

Need on siiski erinevad võimu rakendamise astmed. Ühel pool keemia, teisel pool “Pakkige asjad kokku, me lähme Ahvenamaale! Me peame selle rahvuse säilitama, võtke lipud kaasa!” Keegi võib selle peale ütelda, et ma jään ikka siia Luunjale, mulle meeldib kurke kasvatada.

Eks meil kõigil on oma paranoiad – seegi on üldinimlik nähtus –, aga kas sa lugesid tõesti sellest artiklist välja ähvarduse, et sind pannakse homme vagunisse ja sõidutatakse Ahvenamaale?

See oli mingi visioonidokument. Ma ei saa aru, kuidas see inimene selle praktiliselt ellu kavatseb viia. Seda ei saa teha. Siin on juttu ideoloogilisest suunast, sellest, mida võiks teha, aga kuidas rahvast sellesse kaasata. Ma ei kujuta ette, kuidas ta seda teha kavatseb.

Minu arvates on see vastupidi väga praktiline programm. Parlament teeb otsuse, et nüüd õpime gümnaasiumis senisest roh