Hardo Pajula: Luciferiaanlik samm

INTERVJUU VARRO VOOGLAIU JA MARKUS JÄRVIGA

Ma arvasin enda olevat omakasupüüdmatu ja ennastsalgava. Ometi olin ma täiesti valmis timukaks saama. Ja kui ma oleksin Ježovi ajal NKVD kooli sattunud, võib-olla oleksin ma Beria ajal täiesti omal kohal olnud.

Siinkohal võib raamatu kinni lüüa see lugeja, kes usub, et see kujutab endas poliitilist paljastust.

Kui kõik oleks nii lihtne! Kui tõesti oleksid ainult õelad inimesed, kes teevad kusagil õelaid musti tegusid, ning oleks ainult vaja nad meist, ülejäänutest, lahutada ja hävitada. Aga piir, mis lahutab head kurjast, läheb läbi igaühe südamest. Ja kes on valmis hävitama osakest omaenda südamest?

Aleksandr Solženitsõn, Gulagi arhipelaag

Mikk Pärnits, keda ma paar kuud tagasi intervjueerisin, ütles mulle, et kui Lauri Vahtre tahab meid tagasi viia 1930-ndatesse aastatesse, siis Varro põrutaks kohe keskaega välja. Mis te selle peale kostate? Kuhu siis tegelikult sõit läheb?

Varro: Kõigepealt oleks mõttekas alustada tõdemusega, et mingi tagasisõit pole võimalik. Me teame, et ajas ei ole võimalik tagurpidi liikuda ja igasugune osundus vastupidisele on mõttetus. Seda ei ole kunagi olnud, ega ei saa ka kunagi olema. Me saame rääkida üksnes mõningate selliste põhimõtete taaselustamisest, mis on mingil ajaloolis-kultuurilisel perioodil au sees olnud või moodustanud koguni ühiskondliku korralduse aluse. On terve hulk põhimõtteid, mis on tänaseks sellest positsioonist kõrvale tõrjutud ja mida üks või teine inimene tõepoolest uuesti ühiskonna keskmes näha tahaks. Loomulikult valitsesid keskajal teatud printsiibid, mis on mulle kui katoliiklasele sümpaatsed. Me räägime siin kristliku tsivilisatsiooni õitseajast – muidugi mõista pean ma seda heaks ja oluliseks. Kui me nüüd aga põhimõtete juurest praktika poole liigume ja küsime, kuivõrd teostatavaks pean ma mõtet kristlik ühiskond uuesti üles ehitada, siis pean ma muidugi vastama, et see idee on reaalsusest väga kaugel. Aga lühidalt vastates; loomulikult olid keskaegse ühiskonna südamikus mõned printsiibid ja põhimõtted, mis on mulle kallid ja olulised ning mida ma tahaksin nii palju kui võimalik näha ka tänases ühiskonnas. Võtame kasvõi näiteks sellise põhimõtte, et inimelu on püha. See printsiip on väga selge kristliku ühiskonna vili.

Kas sa räägid praegu abordist?

Varro: Muuhulgas ka abordist, aga lisaks sellele ka juutidest või venelastest või minu poolest kasvõi vasakliberaalidest – ükskõik kellest. Me peame üksteisesse suhtuma kui kõrge väärikuse ja väärtusega olenditesse ja seetõttu ei tohiks me üksteise elu kallale kippuda; ka see on keskaegne printsiip.

Markus: Ma olen sama meelt, et möödunud ajalooepohhidesse ei ole võimalik tagasi pöörduda. Küsimus ei ole mingis ajalooetapis või selle taaselustamises, vaid pigem selles, millised on inimeste väärtused praeguses ühiskonnas ja kuidas nad neid siin inkarneerivad. On selge, et kui inimesed suhtuksid mingitesse väärtustesse ja tõdedesse heal ja üllal viisil, siis oleks ka meie tänane ühiskond oluliselt teistsugune, aga see ei oleks mingisse ajalooetappi tagasiminemine, vaid teatud põhimõtete toomine meie praegusesse aegruumi.

Peavoolumeedias on teist maalitud pilt kui parajatest koletistest. Kust teie arvates selline suhtumine alguse on saanud?

Varro: Selle küsimusele võib vastata ilmselt õige mitmel tasandil. Kui kõige pindmisest peale hakata, siis on probleem vististi selles, et väga vähestel on üldse reaalne kokkupuude meie kui inimestega. Nii näiteks kohtusime mõni aeg tagasi samasooliste kogukonna aktivistide Reimo Metsa ja Helen Talalaevaga – viimasel hakkas meid nähes lausa hääl värisema. Ma kartsin, et tüdruk hakkab päris nutma. Samas ei usu ma, et ükski ausameelne inimene vastasleerist, kellega me kunagi kohtunud oleme, võiks öelda, et me oleme nendega käitunud kuidagi ebaviisakalt või jämedalt. Kui me inimestega kokku saame ja nendega räägime, siis vähemalt meie poolt vaadates pole kunagi mingit probleemi olnud. Meil on ühed vaated, teil on teised. Meie oleme valmis erimeelsuste üle arutama ja ma arvan, et teine pool on siis ka näinud, et nad pole sattunud vastamisi mingite kannibalidega. See ongi esimene asi: puuduvad reaalsed kokkupuutepunktid. Kahjuks toimub suur osa elust viimasel ajal peamiselt Twitteris ja Facebookis, kus igaüks kuskilt tulistab. Teine aspekt on see, et meist on sihilikult loodud kuvand, nagu me oleksime mingid vaenuõhutajad ja vihakõnelejad. See hakkas pihta juba siis, kui me oma “Kaitseme üheskoos perekonda!” kampaaniaga alustasime. Me saime vaevalt pihta hakata, kui meie peale juba politseisse kaevati. Meiega võeti ühendust ja kaaluti, kas alustada väärteomenetlust; see oli 2014. aasta kevadel. Me pidime tükk aega selgitama, mida me teeme, mida me ei tee ja mis meie eesmärgid on. Politsei järeldas muidugi, et meie tegevuses midagi seadusevastast ei ole ja asi lõpetati.

Minu arvates iseloomustab siin asjade seisu väga hästi mõiste “kõlakoda”. Inimesed võtavad sotsiaalmeediast mingi juba niigi võimendatud arvamuse ja poogivad sinna siis veel oma emotsioonid juurde – ja nii see lumepall vaikselt liikvele lähebki: sihtasutus, Varro, Markus, keskaeg, tule ja mõõgaga ning kõik muu.

Markus: Minu arvates iseloomustab siin asjade seisu väga hästi mõiste “kõlakoda”. Inimesed võtavad sotsiaalmeediast mingi juba niigi võimendatud arvamuse ja poogivad sinna siis veel oma emotsioonid juurde – ja nii see lumepall vaikselt liikvele lähebki: sihtasutus, Varro, Markus, keskaeg, tule ja mõõgaga ning kõik muu. Sealt see ilmselt tuleb. Aga ma tahtsin tsiteerida hoopis ühte huvitavat asja, mida ma lugesin viimasest lõpuaegadele pühendatud Vikerkaarest, kus Märt Väljataga kirjutab kommentaariks Immanuel Kanti esseele “Kõikide asjade lõpp”: “Isegi Maarjamaa võrguväljadel ringi vaadates võime näha, kuidas Meie Kirik, Objektiiv jm entusiastid püüavad röövida ristiusult viimsetki liberaalset armastusväärsust ning asuvad oma “objektiivses hereesias” Antikristuse hirmul ja omakasul põhineva, olgugi põgusa režiimi teenistusse. Essee viimane lõik esitab nägemuse kõikide asjade perverssest lõpust: kristlus on armastusväärne niikaua, kui jääb liberaalseks, aga kui tema armastusväärsus kaob, taganetakse usust ja teda hakatakse vihkama, ning siis jõuab kätte Antikristuse tund.” Ehk siis teiste sõnadega: liberaalne intellektuaal peab meid peaaegu Antikristuse teenriteks. See on päris huvitav. Vaatame nüüd pisut ringi, meil on siin poliitilised sahkerdajad, ministeeriumide pedofiilid, korruptandid, majandusreiderid, on olemas terve hulk igasuguseid tegelasi, aga kui nüüd kedagi tõeliselt paha otsida, siis on selleks konservatiivid. See on tähelepanuväärne suhtumine: kõik muu oleks justkui kõik OK, aga terviku vastu räägivad just nemad.

Räägimegi nüüd võib-olla paari sõnaga sellest, kuidas teie tegevus üldse alguse sai.

Varro: Me tahtsime oma kampaaniaga kooseluseaduse menetlusse andmist pisut ennetada. 2013. aasta lõpus tegime väiksema proovi, 2014. aastal tulime välja esimese suurema masspostituskampaaniaga. Niipea, kui me olime oma petitsioonid laiali saatnud, võeti meiega kohe politseist ühendust. Neile oli laekunud kaebus, et me tegeleme vaenu õhutamisega. Uuriti, et mis kampaania see teil selline on, paluti selgitusi. No ja siis tuligi pikalt selgitada. Me ei tea siiani, kes politseisse kaebuse esitas, mingid homoaktivistid need ilmselt olid. Kes nad aga ka ei olnud, igal juhul tahtsid nad meie suhtes rakendada riiklikku repressiivaparaati – vaenu õhutamise eest võib karistada vabaduse kaotusega –, ilma et nad oleksid meiega kordagi kohtunud või pärinud meie eesmärkide või ajendite kohta. Meid tembeldati kohe algusest peale kurjuse kehastuseks, pärast tulid muud sildid: venemeelne, välisagent jne. Mingeid tõendeid või argumente pole keegi kunagi vaevunud esitama. Ka meedia on selle kuvandi kinnistumisele kõvasti kaasa aidanud. Eesti Päevaleht on meie aadressil korraldanud kaks suurt laimukampaaniat. Pärast selgub jälle, et mingeid tõendeid ei ole, aga kõik see, mis on liikvele lastud, jääb liikvele ja hakkab elama oma elu.

Markus: Loomulikult räägiti kohe pärast seda ka meie tööandjatega. Varro töötas sel ajal [Tartu, H. P.] ülikoolis, mina õpetasin Vanalinna Hariduskollegiumis filosoofiat ja kultuurilugu ning tegin Klassikaraadios saateid.

See 2014. aasta lugu oleks hea kunagi lahti kirjutada. Mind üritati teaduskonnast vähemalt kolmel korral lahti kangutada. Mindi välja kuni teaduskonna juhtkonnani. Küsiti, et kuidas sellised inimesed teil siin töötavad. Väga palju sellest käis minu selja taga, ma kuulsin nendest asjadest alles tagantjärgi. Õnneks oli mu ülemustel piisavalt põhimõttekindlust. Üks nendest ütles: “Ma olen kunagi töötanud ülikoolis ajal, kui ideoloogiliselt valede arvamustega inimesed olid sunnitud töölt lahkuma. Ma ei taha, et need ajad tagasi tuleksid.” Sellega oli too kaasus lõpetatud.

Varro: See 2014. aasta lugu oleks hea kunagi lahti kirjutada. Mind üritati teaduskonnast vähemalt kolmel korral lahti kangutada. Mindi välja kuni teaduskonna juhtkonnani. Küsiti, et kuidas sellised inimesed teil siin töötavad. Väga palju sellest käis minu selja taga, ma kuulsin nendest asjadest alles tagantjärgi. Õnneks oli mu ülemustel piisavalt põhimõttekindlust. Üks nendest ütles: “Ma olen kunagi töötanud ülikoolis ajal, kui ideoloogiliselt valede arvamustega inimesed olid sunnitud töölt lahkuma. Ma ei taha, et need ajad tagasi tuleksid.” Sellega oli too kaasus lõpetatud. Kohaltkangutajad ei põrkunud tagasi ka alatu valetamise eest. Väideti, et ma teen oma loengutes antihomoseksualistlikku propagandat. Mis oli täielik nonsenss, sest ma ei ole oma loengutes nendel teemadel ühtegi sõna ütelnud.

Markus: Sama siin – Vanalinna Hariduskolleegiumile tehti samasugune arupärimine, et miks ma seal õpetan, kuidas ma suhtun homoseksuaalsete kalduvustega noortesse jne. Arvati, et küllap ma näitan oma loengutes homoseksuaalsust halvas valguses. Ma ei ole muidugi üheski oma loengus seksuaalsuse, veel vähem aga homoseksualismi teemat puudutanud. See olekski olnud ju absurdne! Oma tundides olen rääkinud Platonist ja Aristotelesest, Spinozast ja Hegelist, ideest ja hüvest, mitte mingisugustest seksuaalidest. Kõik ei keerle maailmas seksualismi ja seksuaalide ümber, kulla inimesed! Leidub palju olulisemaid asju.

Ma ei ole muidugi üheski oma loengus seksuaalsuse, veel vähem aga homoseksualismi teemat puudutanud. See olekski olnud ju absurdne! Oma tundides olen rääkinud Platonist ja Aristotelesest, Spinozast ja Hegelist, ideest ja hüvest, mitte mingisugustest seksuaalidest. Kõik ei keerle maailmas seksualismi ja seksuaalide ümber, kulla inimesed! Leidub palju olulisemaid asju.

Varro: Kaebus tehti ka Tarbijakaitseametile, see tahtis meie kampaaniat peatada. Meil õnnestus suurivaevu tõestada, et tegemist ei ole reklaamiseaduse rikkumisega.

Minu meelest haakub see hästi sellega, mida sa, Markus, rääkisid Paide arvamusfestivalil: mingi seltskond tormab esimesel võimalusel riigi juurde kitule. Arenda palun seda teemat pisut edasi.

Markus: Kitulejooksmine tundub olema pahemliberaalse noorsoo peamine käitumisviis. Riik on selline Suur Emme ja kui keegi kusagil mingit muud juttu ajab ja sellega minu õrnukesi tundeid riivab, siis tuleb kiiruga sotsiaalministeeriumisse kaebama minna. Mina tahan sellist riiki, kus inimesed arutaksid omavahel erimeelsused läbi, kus sotsiaalministeerium ei sekkuks mu eraellu ega kirjutaks mulle ette, mida ma võin öelda ja mida mitte.

Varro: Siin käivad käsikäes kaks väga huvitavat aspekti. Ühelt poolt tegutseb see seltskond selle nimel, et lammutada ära kõik muud inimeste käitumist reguleerivad struktuurid ja normid. Käib võitlus moraaliseaduste, religiooni, perekonna, kogukonna vastu… Järele jääb ainult riik. See on esimene aspekt. Teine on see, et seejärel üritatakse sel kombel paisutatud riigiaparaat enda kontrolli alla saada. Ühegi eelpool nimetatud sündmuse puhul ei pöördutud meie poole, puudus igasugune inimlik mõõde. Keegi ei küsinud, et mida te õigupoolest teete või öelnud, et see on ju vale, mida te teete. Keegi ei pannud ette, et saaks korraks kokku ja arutaks asja. Iga kord joosti mõne institutsiooni juurde ja üritati seda meile kallale ässitada. Praegu on nad veel selles positsioonis, kus nad saavadki ainult ässitada, aga revolutsioonide eesmärgiks on ju ikkagi võimu monopoliseerimine, siis pole vaja enam kedagi agiteerida, sõidad selle sama rusikaga sisse ja ongi kõik.

Ma saan aru, et teid kahekesi panigi liikuma seesama kooseluseadus. Mis teil selle seaduse juures siis ikkagi kõige rohkem pinda käis?

Markus: Ma ei ütleks, et see oli kooseluseadus. Ma julgen väita, et meie tunnetus on olnud alati palju laiem. Minu jaoks on asi lihtne. Ma olen katoliiklane, olen kristlane. Seetõttu tunnen ma end alati mingisuguse kontrakultuurilise elemendina. Kui ma tahaksin kasutada vasakliberaali retoorikat, siis ma ütleksin, et mind solvab väga palju nendest asjadest, mida selles kultuuris siin praegu aetakse. Käib kogu perekonna institutsiooni lammutamine, au ja väärikuse mõisted on kaotanud oma tähenduse – need on vaid üksikud asjad. Kontrakultuuri osana üritad sa näha kogu pilti pisut laiemalt ja küsid endalt, kuidas me üldse oleme siia jõudnud? Kooseluseadus oli lihtsalt järjekordne peatükk ühes väga pikas saagas, mis ei ulatu isegi mitte 1968. aastasse, vaid veel palju kaugemale. 1968. aasta on siin, tõsi küll, väga oluline etapp: seksuaalrevolutsioon, Pariis, Foucault ja kogu see üle-euroopaline revolutsiooniline tegevus. Ent kõik see on omakorda osa ühest pikemast kultuurilisest protsessist. Mind ongi pannud liigutama esiteks tõsiasi, et meie enda kultuuritunnetus on tohutult pärsitud. Poliitikutest ei hakka ma üldse rääkimagi. Ma olen väga harva kohanud poliitikut, kes suudaks sedasama kooseluseadust vaadata laiemas kultuurilises või tsivilisatsioonilises kontekstis. Kes näeks selle märgilise sündmuse – kooseluseaduse vastuvõtmise – laiemat tausta. Me kirjutasime oma sihtasutuse põhikirja, et selle eesmärgiks on traditsioonilise kultuuri edendamine ja kaitsmine. Loomulikult oleme täiesti teadlikud sellest, et see kultuur on juba varemeis. Linnus on peaaegu juba loovutatud. Teiste sõnadega, meid sundis liikuma kirjeldatud arusaam meie kultuuri avaramast olukorrast.

Ma olen väga harva kohanud poliitikut, kes suudaks sedasama kooseluseadust vaadata laiemas kultuurilises või tsivilisatsioonilises kontekstis. Kes näeks selle märgilise sündmuse – kooseluseaduse vastuvõtmise – laiemat tausta. Me kirjutasime oma sihtasutuse põhikirja, et selle eesmärgiks on traditsioonilise kultuuri edendamine ja kaitsmine. Loomulikult oleme täiesti teadlikud sellest, et see kultuur on juba varemeis. Linnus on peaaegu juba loovutatud. Teiste sõnadega, meid sundis liikuma kirjeldatud arusaam meie kultuuri avaramast olukorrast.

Varro: Ma lisan omalt poolt ainult nii palju, et kooseluseaduse teema oli tõesti suures osas sattumuslik. Me ei saa väga valida neid võitlusi, mida me peame, vaid me reageerime sellele, kust parajasti rünnak tuleb. See on nagu linna kaitsmine, kui rünnatakse idast, siis sa kaitsed idamüüri, kui läänest, siis kaitsed lääneväravat. Aga loomulikult on meil oma ettekujutus kristliku loomuseaduse järgi korraldatud ühiskonnast, ja kui me näeme, et seda ühiskonda – või seda, mis sellest veel alles on – püütakse lammutada, siis me püüame muidugi seda kaitsta. Nii lihtne see asi ongi. Kui oleks näiteks välja tuldud initsiatiiviga, et kaotame eraomandi puutumatuse, siis me võitleksime sellel rindel. Kui oleks tegemist algatusega, et võtame juutidelt õiguse elule, siis me võitleksime sellel rindel. Ütleksime, et inimelu on püha, et me ei tohi inimesi tappa ega vangilaagrisse saata, eriti veel kohtupidamiseta. Kui löögi all on sõnavabadus, olgu see siis mingite vihakõne- või muude seadustega, siis tuleb võidelda sellel rindel. Asi on selles, et meil on mingi terviklik nägemus, me kaitseme parajasti seda kohta, mida rünnatakse. Meie tegevus on kõige laiemas mõttes kontrrevolutsiooniline. Meie arusaamist mööda on käimas revolutsiooniline protsess, millega üritatakse lammutada loomulikku vaba ühiskonda, nii nagu meie sellest aru saame. Jõudu on vähe ja inimesi on vähe ja kõike on vähe, aga natuke me midagi siiski suudame.

Ma ei ole kindel, et ma siin Markusega täiesti nõus oleksin. Teil on kindlasti terviklik maailmavaade, selle vastu ma ei vaidle. Ent ma arvan, et vähemasti osadel poliitikutel on mingid vastupidise enam-vähem tervikliku maailmavaate alged siiski olemas. Selle konkureeriva maailmavaate järgi on meil ajaloo näol tegemist “geomeetrilise” protsessiga, mille põhisisuks on inimese vabaduse ja õiguste pidev laienemine. Mis te sellest mõttest arvate?

Markus: Ma arvan, et sul on õigus. Vastaspoole kirkamatel, luminoossemate ajudega poliitikutel on ettekujutus suuremast kultuuritervikust vast tõesti olemas. Neil on oma eesmärk, kujutluspilt sellest ühiskonnast, kuhu siis kogu selle geomeetrilise protsessiga tahetakse lõpuks välja jõuda. Ma arvan, et see on tõesti olemas. Me näeme aga oma töös peamiselt siiski seda, et arusaam kooseluseadusest ja teistest traditsioonilise õhtumaise kultuuri vastu suunatud rünnakutest on pahatihti täiesti küündimatu. Räägitakse ainult üksikutest kaasustest, laiemat perspektiivi olen kohanud tõesti väga harva. Osalt on see ka kindlasti mu enda süü, ju ma ei ole suutnud seda perspektiivi oma väljaütlemistes ja mingites muudes mõtisklustes piisavalt pakkuda. Seda on kondenseeritud kujul ka piisavalt raske teha. Siin seisab ees veel väga palju selgitustööd, nii iseendale kui oma lugejatele.

Varro: See on ühiskonna jaoks tegelikult väga suur õnnetus. Meil on välja kujunemas uut liiki barbarism, mis on vältimatu, kui laiem perspektiiv ära kaob. Üks barbari tunnuseid ongi võib-olla see, et ta elab siin ja praegu ilma laiemat ja sügavamat kultuurilist tausta hoomamata. See üsna loomalik tasand – kõht on tühi, nüüd tuleb sellest impulsist lähtuvalt tegutseda. Seetõttu oleks poliitikas palju rohkem vaja laiemat visiooni, arusaama sellest, kus me tuleme, kes me oleme, mis meil siin ühiskonnas üldse toimub. See tähendab seda, et sa ei näe mingeid üksikuid sündmusi, vaid nendest moodustuvat mustrit. Sellest on tohutu suur puudus. Kui vastaspoolel puudub igasugune perspektiivitunne, siis on talle raske ka midagi põhjendada.

Aga vaatamegi siis võib-olla natuke sügavamale pealispinna alla. Markus, sa ütlesid enne, et asi ei ole tegelikult üksnes 1968. aastas ja et praeguste suundumuste juured ulatuvad palju kaugemale. Märt Väljataga kurtis mõni aeg tagasi, et konservatiivid süüdistavad Frankfurdi koolkonda, vabamüürlasi ja ma ei tea keda kõike veel lääne ühiskonna süstemaatilises hävitamises. Temaga võib siin vististi nõustuda, tõepoolest, kedagi või midagi selles kõiges süüdistatakse, iseasi kas alati täiesti põhjendamatult. Ma olen kindlasti nõus ka sellega, et ei ole ühte vandenõud, kui neid üldse on, siis on neid terve pinutäis. Ma küsiksingi siis, kust see metafoorne vandenõu siis tegelikult alguse sai? Kes selle lääne tsivilisatsiooni kavakindla hävitamisega teie arvates peale hakkas? Mis on õigupoolest see konkureeriv suur narratiiv, mille alla nad – kes nad siis ka täpselt ei oleks – koonduvad?

Markus: See on huvitav küsimus. Sa oled sellest ise väga tänuväärselt kirjutanud. Prantsuse revolutsioon on siin kahtlemata väga oluline etapp ja Burke oli teatavasti Prantsuse revolutsiooni tõsine kriitik. See on loomulikult üks oluline teetähis. Aga ma küsiks veel üldisemalt: mis üldse on lääne ühiskonnal viga, kui sellele vaadata kristlikust perspektiivist. Minu arvates hakkab asi pihta ikka üksikust inimesest. Tugevat inimest ja rahvast ei ole võimalik kergesti teelt kallutada. Revolutsioon algab pihta äralangemisena mingist kristlikust tervikkäsitlusest. See toimub järk-järgult juba alates hiliskeskajast, küpseb Euroopa kultuuri südames päris pikka aega. Siin on tegemist inimese langemisega mingite käitumis- ja mõttemustrite poole, mis vormuvad konkreetseteks liikumisteks ja teooriateks alles palju hiljem. Brasiilia katoliiklik filosoof Plinio Corrêa de Oliveira arvates on peaprobleemiks olnud tendentsiaalne revolutsioon – inimesed on ära kaldunud just väikestes igapäevastes toimingutes ja mõtetes, ideed on formuleerunud alles hiljem. Nendele ideedele on hiljem omakorda rajatud institutsioonid, mis tõukavad seda revolutsiooni edasi palju laiemas ühiskondlikus plaanis.

Revolutsioon algab pihta äralangemisena mingist kristlikust tervikkäsitlusest. See toimub järk-järgult juba alates hiliskeskajast, küpseb Euroopa kultuuri südames päris pikka aega. Siin on tegemist inimese langemisega mingite käitumis- ja mõttemustrite poole, mis vormuvad konkreetseteks liikumisteks ja teooriateks alles palju hiljem. Brasiilia katoliiklik filosoof Plinio Corrêa de Oliveira arvates on peaprobleemiks olnud tendentsiaalne revolutsioon – inimesed on ära kaldunud just väikestes igapäevastes toimingutes ja mõtetes, ideed on formuleerunud alles hiljem. Nendele ideedele on hiljem omakorda rajatud institutsioonid, mis tõukavad seda revolutsiooni edasi palju laiemas ühiskondlikus plaanis.

Nii et langus puudutab siis eelkõige indiviidi? Aga millest ikkagi täpselt ära langetakse ja milles see kõik konkreetsemalt väljendub? Kristlastena vastate tõenäoliselt, et ära langetakse Jumalast, aga kuidas te seda kõike tänapäeva inimesele selgitada kavatsete?

Varro: See on suur ja keeruline teema. Ma võtaks jälje üles sealt, kus Markus lõpetas. See langus algab eelpool kirjeldatud tendentsiaalse revolutsiooniga, ühiskonda tulevad mingid hoiakud ja suundumused, mis on tegelikult destruktiivsed. Keegi ei artikuleeri veel ideid, mis lahkneksid ühiskonnas valitsevatest aadetest. Jutt on väikestest tähelepandamatutest asjadest – riietus, muusika, kunst. Nii ilmub renessansi kunsti järsku väga massiivselt sisse alastus. Siin on väga selgelt tegemist meelelisust rõhutava tendentsiaalse revolutsiooniga. Kui me vaatame freskosid 11. ja 12. sajandi kirikutest, siis näeme väga selget vaimset dominanti, renessansis on seevastu täiesti selgelt esiplaanil meeleline aspekt. See kõik sillutab omakorda teed uutele ideele sellest, mis on vabadus ja inimeseks olemise tähendus. Selles kontseptualiseeritakse neid uusi hoiakuid, mis on selleks ajaks juba piisavalt laialt levinud. Sel kombel jõuavad nii inimesed kui terved kultuurid ja tsivilisatsioonid kognitiivsesse dissonantsi. Veel valitsevad endised ideed, ent oma käitumises ollakse nendest ideedest juba päris kaugele triivinud. Seejärel jõutakse ideeliste reformuleeringuteni, millega öeldakse, et need ideed ongi valed. Selle kohta on Einar Laigna väga hästi ja lühidalt öelnud, et olukorras, kus inimene ei ulatu enam mingite ideaalideni, on kaks võimalikku reaktsiooni. Üks inimene ütleb, et mina olen vilets, kuna ma ei ulatu ideaalini, teine jälle, et viletsad on ideaalid ja need tuleb seetõttu välja vahetada. Kultuuridega on sama lugu. Kui mingitest ideaalidest ollakse juba ära langenud, siis hakatakse neid ümber tegema, et käitumise ja paleuste vahel valitseks uuesti tasakaal, sest säärane kognitiivne dissonants ei saa kaua kesta.

Nii, tundub, et me räägime siis algselt kristluse enda rüpes toimunud antikristlikust revolutsioonist. Millal see siis ikkagi algas ja millised on olnud selle revolutsiooni teised olulisemad verstapostid (peale Prantsuse revolutsiooni)?

Varro: Minu arvates on kogu selle protsessi keskmes vabaduse mõiste. Kui me vaatame klassikalist või antiikset ja nende jätkuna ka kristlikku vabaduse käsitlust, siis need on kõik väga selgelt seotud tõe, loomuse ja loomutäiuse mõistega. Need on toetuvad aristotellikule arusaamale sellest, kuidas inimene kasvab ja areneb ning saavutab vabaduse seeläbi, et ta kasvatab endas välja voorused ja realiseerib omaenda loomutäiuse. Ühesõnaga, inimene on olend, kes täiustub ja kasvab ning teostab ennast omaenda loomuse raames. Revolutsionääridele on säärane käsitlus vabadusest täiesti vastuvõetamatu ning vabadusena hakatakse esitama piiramatust, enda vaba tahte triumfi. Ma pean saama teha seda, mida ma tahan – see ongi vabaduse sügavaim sisu ja tähendus. Nii et ühel pool on siis kristlik arusaam, mis püüab maksimaalselt soodustada, et inimene saaks areneda oma loomuse raames ja seda pidevalt täiustades. Teisele poole jääb revolutsiooniline käsitus, mis ütleb, et maha tuleb lammutada kõik vabaduse teel seisvad religioossed, moraalsed, sotsiaalsed, poliitilised, majanduslikud struktuurid. Erinevates revolutsiooni etappides on rõhk muidugi erinevatel kitsaskohtadel, mis piiravad seda, et mina indiviidina võiksin teha ükskõik, mida ma soovin. Teoloogiliselt võib nende anarhiliste suundumuste jälgi ajada tagasi kristlikesse algusaegadesse. Seal räägitakse luciferiaanlikust sammust non serviam – ma ei kuuletu, ma ei tee seda, mis on minu loomuse kohaselt mulle ette nähtud, vaid ma teen seda, mida ma ise tahan. See on seesama asi algusest peale. Nii et kui sa küsid selle võitluse tuuma järele, siis minu arvates on selleks kaks täiesti erinevat arusaama vabadusest. Võtame näiteks sellesama abordi teema – siin saavutatakse vabadus õiguse kaudu tappa omaenda laps. Võtame pornograafia – mul peab olema vabadus levitada pornograafiat. Kristlik vabaduse käsitlus ütleb sama ajal seda, et kui sa andud oma pahedele, siis sa kaotad oma vabaduse, oled oma pahede ori. Vaba oled sa siis, kui sa oled oma pahedest üle ja kristlik ühiskond püüab soosida seda, et inimesed saaksid kultuuri toel oma pahede orjusest välja. Need on filosoofiliselt kaks täiesti erinevat nägemust sellest, milline on õnnelik elu ja kuhu poole on üldse mõtet pürgida.

Nii et ühel pool on siis kristlik arusaam, mis püüab maksimaalselt soodustada, et inimene saaks areneda oma loomuse raames ja seda pidevalt täiustades. Teisele poole jääb revolutsiooniline käsitus, mis ütleb, et maha tuleb lammutada kõik vabaduse teel seisvad religioossed, moraalsed, sotsiaalsed, poliitilised, majanduslikud struktuurid. Erinevates revolutsiooni etappides on rõhk muidugi erinevatel kitsaskohtadel, mis piiravad seda, et mina indiviidina võiksin teha ükskõik, mida ma soovin. Teoloogiliselt võib nende anarhiliste suundumuste jälgi ajada tagasi kristlikesse algusaegadesse. Seal räägitakse luciferiaanlikust sammust non serviam – ma ei kuuletu, ma ei tee seda, mis on minu loomuse kohaselt mulle ette nähtud, vaid ma teen seda, mida ma ise tahan. See on seesama asi algusest peale. Nii et kui sa küsid selle võitluse tuuma järele, siis minu arvates on selleks kaks täiesti erinevat arusaama vabadusest.

Markus: Kõige skemaatilisemalt ja napilt, kuigi mõnevõrra banaalselt käsitles seda sama teemat Jean-Paul Sartre oma essees “Eksistentsialism on humanism”, kus ta visandas kaks erinevat ontoloogilist mudelit, kuidas suhtuda ellu. Ühe hoiaku järgi eelneb olemisele olemus – see on nüüd selline aristotellik-platonlik arusaam. Olemus iseenesest on antus, mille raames olev ennast siis rakendab. See läheb otsapidi autentsuse filosoofiasse. Me leiame eest omaenda käitumiskoodeksi. Me saame aru, kuidas ja millisel viisil ma saan üleüldse olla õnnelik. Ma ei saa olla õnnelik igal võimalikul viisil, vaid peaksin selleni jõudma end sügavalt humaansel viisil arendades. Aristoteles on kirjutanud oma Nikomachose eetikas, kuidas ja milliste vooruste abil see võiks toimuda. Me võime siin vaielda, et millised need kõige olulisemad voorused on, aga igal juhul on need mingid jooned, mis viivad inimest tema enda loomuse täiuslikkuse poole. Vabadust rakendataksegi selleks, et sellesse täiusesse välja jõuda. Sartre samastab enda teise arusaamaga, mille kohaselt eelneb olemine olemusele. Teiste sõnadega on mul mingi puhas amööblik eksistents, milles ma alles hakkan eksistentsialistina ennast määratlema. See on minu arvates kõige parem kokkuvõtlik skemaatiline nägemus postmodernismi sisust. Teiste sõnadega, mul olemas puhas amööbne olemine, millel ei ole mingeid raame. Mul ei ole mingisuguseid loomuantusi, mingisuguseid piiranguid. Ja sellest ma nüüd alles hakkan kujundama mingisugust konkreetset loomust, enda olemust. Sartre’i ja hilisemate teoreetikute sõnul mängib selle loomuse kujunemisel pahatihti suurt rolli ühiskondlik surve ja nad väidavad, et kui see surve on vale, siis tuleb sellest loomulikult lahti saada. Simone de Beauvoir kasutab seda sama ideoloogiat. Ta väidab täiesti tänapäevaselt, et naine ei ole naine, st naiseks ei sünnita, vaid naiseks saadakse. Selle naise, mida me naisena üldse tunneme, loob ühiskond. Teiste sõnadega, naine võib olla ükskõik kes. Siit paistab nüüd see radikaalse vabaduse tõotus. Ma võin endast teha ükskõik kelle. Selle käsituse viimaseks väljenduseks on Sirbis ilmunud endise võrdõiguslikkusvoliniku Mari-Liis Sepperi artikkel, kus ta väidab, et sugu voolab, virdab ja vulab. Et sooline definitsioon kui selline on juba repressiooniakt. See seisukoht tuleb otseteed sartrelikust eksistentsiaalsest ontoloogiast.

Simone de Beauvoir kasutab seda sama ideoloogiat. Ta väidab täiesti tänapäevaselt, et naine ei ole naine, st naiseks ei sünnita, vaid naiseks saadakse. Selle naise, mida me naisena üldse tunneme, loob ühiskond. Teiste sõnadega, naine võib olla ükskõik kes. Siit paistab nüüd see radikaalse vabaduse tõotus. Ma võin endast teha ükskõik kelle. Selle käsituse viimaseks väljenduseks on Sirbis ilmunud endise võrdõiguslikkusvoliniku Mari-Liis Sepperi artikkel, kus ta väidab, et sugu voolab, virdab ja vulab. Et sooline definitsioon kui selline on juba repressiooniakt. See seisukoht tuleb otseteed sartrelikust eksistentsiaalsest ontoloogiast.

Konservatiivid rõhutavad üldiselt igasuguste piiride tähtsust, ja siin käib jutt piiridest nii mõistete kui ka riikide vahel. Ideoloogiline vastaspool üritab jällegi kõiki piire kaotada, võib-olla iseäranis just veel piire mõistete ja nähtuste vahel – need kõik olevat rõhumise tööriistad. Jordan Peterson on osutanud sellele, et nii me jõuame lõpuks mingisse amorfsesse sültjasse kaosesse, kus igasugune mõistuspärane arutelu viimaks võimatuks osutub. Mis te selle kohta ütlete?

Varro: Väga paljud asjad taanduvad tõesti põhimõistetele ja nende tähendusele. Võtame taas selle sama vabaduse käsitluse. Siin räägitakse meile, et “mina” ei ole piiratud mingitest etteantud mõistetest, et mõisted ei valitse minu üle, vaid mina valitsen mõistete üle. Minu arvates on siin tegemist äärmusliku egoismi või isegi solipsismiga, mis sellisest vabaduskäsitlusest välja kasvab. Mina valitsen mõistete üle, mina valitsen reaalsuse üle, reaalsus ei kirjuta mulle ette mingeid tähendusi, mitte millelgi ei ole mingit tähendust – see on selline äärmusesse viidud ideoloogia. Mina annan kõigele mõtte, väljaspool minu enda teadvust ei eksisteeri mitte mingit tähendust. Lõppastmes kasvab sellest välja täielik relativism: kõige tähendus on suhteline ja lähtub subjektist, kes selle tähenduse omistab. Lõppude lõpuks on see ka tõe eitus. Sellises käsitluses ei saa ju tõest rääkida – kui igaühel on oma tõde, siis järelikult tõde ei eksisteeri. Minu vabadust ahistavat see, kui mulle öeldakse, et väljaspool mind on tähendusi, mida ma ise ei oleks omistanud. Sellisel juhul ei ole ma vaba, ma olen nendest tähendustest piiratud. Sama lugu on kogu selle transsoolisusega – ma ei saa olla ahistatud tõsiasjast, et ma olen näiteks mees, ma ise otsustan, kas ma olen mees või naine või midagi mille kirjeldamiseks puudub veel sõnagi, sest ainult mina tean, kes ma ol